Toplumdaki Krizlerden Eşcinseller Muaf Değil

1 Nisan 2010

Bu platformda ayrımcılıkla ilgili kanunların ve kadın-erkek eşitliği ile ilgili kanunların değişmesiyle ilgili ortak çalışıldı. Ardından sivil anayasa tartışmalarında da yine kadın örgütleriyle eşcinsel örgütler sürekli paslaştılar ve herkes kendi sözünü söyleyeceğinde bir diğerinin sözünü de kendi sözüne katarak söyledi. Orada gerçekten bilinçli ve samimi bir politika üretildi.

Homofobi Karşıtı Buluşma’ya Trabzon’da ev sahipliği yapan, Karadeniz Teknik Üniversitesi (KTÜ), Kitap ve Sosyal Araştırmalar Kulübü (KSAK) üyeleri, ?Mantar? adında bir dergi yayınlıyorlar. Kulüp üyeleri, bu söyleşi Mantar Dergisinin 4. Sayısında yayınladılar.

Trabzon’da dağıtılan dergi, söyleşiyi, ?Kaos GL, Homofobi, Cinsel Yönelim ve Toplumsal Ahlak Üzerine Bir Söyleşi? başlığıyla sundu:

?Bir LGBT (Lezbiyen, Gey, Biseksüel, Transeksüel) örgütü ve dergi çevresi olan KAOS GL’den ALİ EROL ile homofobi, eşcinsellik, cinsiyetçi algılar ve pratikler üzerine söyleştik. Zihin dünyamızda üreteceği tartışmalar ve açacağı yeni irdeleme alanları adına önemli bulduğumuz bir alan homofobi. Genel ahlak üzerine söz söylemesi gereken kurumlardan biri olarak düşündüğümüz Kaos GL ile sizi yoğun ve nitelikli bir söyleşiyle baş başa bırakıyoruz.?

KSAK: Eşcinsellik evrensel çapta nasıl tanımlanıyor ve tarihsel manada algılarda ne gibi değişimler gözleniyor?

Ali Erol: Topluma baktığımızda; norm olan ya da norm olarak bize dayatılan veya dayatılan bu normu ideolojik olarak şekillendiren zihniyet, bu genel yapı bize şunu diyor: ?Her zaman böyleydi?. Hiç değişme olmamış gibi hep böyle olageldi diyor. Oysa biz biliyoruz ki; tarih boyu süreçlere, farklı toplumlara, aynı toplumun farklı dönemlerindeki aşamalarına baktığımızda, sosyal, kültürel, politik ya da dini metinlere baktığımızda bu böyle değildi.

Daha düne kadar inkâr edilen, inkâr edilemediği yerde ezilmeye, dışlanmaya çalışılan eşcinsellik hep vardı. Fakat bu ????eşcinsellik’ tanımı yeni bir tanım. Eşcinselliğin İngilizcedeki karşılığı ?homoseksüellik? neredeyse 200 yıl önce tanımlandı. Daha önceki dönemlerde kültürel farklılıklara göre, dile göre isimler, adlar değişebiliyordu. Yani bir Kızılderili toplumunda bir türlü adlandırılıyorsa bir Avustralya yerlilerinde başka türlü adlandırılıyordu, eski Yunanda daha farklı adlandırılıyordu, Osmanlıda başka türlü, vs. Ama yaşanan öz aynıydı. Bugün toplumlara doğru ve norm olarak dayatılan: herkes heteroseksüel, sadece ve sadece kadın-erkek ilişkisi var. Toplumlar şu ya da bu şekilde değişir, dönüşürken eşcinselliğe de –haliyle- tepki farklılaşıyor. Örneğin bugün eşcinsellik dediğimiz tanımlama ilk ortaya çıktığında, tıbbın bir alt kolu olan psikiyatrinin negatif bir tanımlamasıydı. Yani bir davranış bozukluğu, bir patoloji olarak görülüyordu.

Bundan önceki aşamalarda eşcinsellik günlük hayatın bir parçası olarak –toplumdan topluma değişse de- yaşanıp gidiyordu ama Hıristiyanlığın kurumsallaşmasıyla birlikte eşcinsellik güçlü vurgularla dinen bir günah olarak farz edilmeye başlandı. Ve büyük yaptırımları söz konusu oldu. Tarih ilerlerken sana-yileşmeyle, kentleşmeyle başlayan süreçte iktidar el değiştirdi. Yani dinin fiziki bir yaptırımı kalmadı, ahlak-değersel bir ithamda bulunabiliyordu en fazla. Ne aldı bunun yerini? Kanun ve bilim aldı. Bilim eşcinselliği psikoseksüel bir patoloji olarak damgalarken, kanun yani devlet eşcinsel davranışı bir suç olarak tanımladı ve bu davranışı kriminalize etti.

Buradan belki homofobiye, transfobiye geçebiliriz. Eşcinselliğin yukarıda belirttiğimiz gibi damgalanması, aynı zamanda eşcinselliğin zihin dünyasından kovulması eşcinsel bireylerin toplumdan ve sosyal kültürel hayattan dışlanmasını da beraberinde getirdi.

Peki Türkiye gibi üçüncü dünya ülkelerinde eşcinsel politik söylemin yansımaları ve karşılıkları nasıl oldu?

Son yıllarda ne denirdi Türkiye’de? Yahu bizim memlekette yok böyle bir şey -geleneksel İslamcıysan- bu batıdan gelen bir şey denirdi. Bir sol muhalif politika aynı yaklaşımı farklı bir kolda değerlendirirdi. Yine batıya gönderme yapardı ama bu kez ahlak-değersel olmamak adına, bu burjuvazinin ve kapitalist toplumun artığıdır diyerek eşcinselliğe homofobik bir yaklaşım gösterirdi. Oysa burada geleneksel İslam’da -özellikle adını anabiliriz- Erbakan’ın çok tekrarladığı ?eşcinsellik batıdan gelen bir şeydir, bu ahlaksızlık batının bir ürünüdür?den kastettiği durumun tersi daha çok geçerli. Yani şunu demek istiyorum: Osmanlı’da eşcinselliğin sıradan bir sosyal kültürel pratik olarak yaşandığını görmek mümkün. Ama ne zaman ki Osmanlı Tanzimat öncesi ve Kemalist süreçle birlikte yüzünü batıya döndü; batıdaki ideolojik formasyonu; kadın-erkek ilişkilerinde olsun, aile yapısında olsun, dinsel kültürel kodlarda olsun devraldı, Osmanlı’nın son dönemi ve cumhuriyetin ilk dönemlerinde bu topraktaki egemenler yüzünü batıya döndü, batıda gördüğü, kurumsallaşmış bir homofobiydi. Sonra ne oldu: Sosyal kültürel olarak sıradan bir pratik olarak yaşanılıp gidilen eşcinsellik, zihinlerden kovuldu, kamudan kovuldu, sosyal ve kültürel hayattan kovuldu.

Sanayileşme sürecini ve kapitalizmin gelişim süreçlerini düşündüğümüzde bir ideoloji olarak kurumsallaşmış homofobinin batıdan geldiğini söylemek yanlış olmaz. Bunun o kolonyalist dönemde başta İngiltere olmak üzere dünyanın diğer bölgesinde yayılımı da aynı şekilde oldu. Yüzyıllardır hayatın içinde sıradan bir pratik olarak yaşanan kadın kadına ya da erkek erkeğe olma hali tam da o batının emperyal döneminde, Hindistan’dan Karayiplere, Afrika’dan Avustralya’ya kadar götürdüğü ideoloji oralarda kurumsallaştı. Ve oradaki emperyalist güçler geri çekildiğinde ideolojilerini bıraktılar. Orada kalan ideoloji, aynı zamanda pek çok başka boyutuyla birlikte kurumsallaşmış homofobiydi. Kurumsallaş-mış homofobi bugün bu bölgelerde bir trajedi olarak karşımıza çıkıyor. Amiyane deyişle kraldan fazla kralcılık! Victorian’dan daha victorian bir ahlakın peşinde koşuluyor. Uganda’da bugün eşcinseller idam edilmeli mi edilmemeli mi tartışılıyor. Jamaika’da eşcinseller polisin gözetiminde taşlanarak linç ediliyor. Hindistan’da daha düne kadar aynı ciddiyetle problemdi. Kıbrıs’ın kuzeyinde eşcinsellik doğal olmayan ilişki olarak tanımlanır ve bir suç olarak görülür. Güneyde de aynıydı tahmin edersiniz ama Avrupa Birliği’ne girme sürecinde Güney Kıbrıs bu yapıyı değiştirmek zorunda kaldı. Ama Kuzey Kıbrıs nevi şahsına münhasır bir blokajla kendi içinde döndüğü için bu yasa henüz değiştirilmedi. Bu yasa aslında İngiltere’nin hatırası. Ve bu trajedi politikada da yansımasını buluyor. AB ve Amerika’ya karşı güya vatanseverlik adına dillendirilen milliyetçi söylemler tam da o karşı oldukları imparatorluğun geçmişte bıraktığı ideolojiyi dillendiriyorlar.

Türkiye’de Kemalist süreçle birlikte eşcinsellik, adı telaffuz edilmeyen, kamudan, sosyal hayattan kovulan bir realite oldu. Seksenlerin ikinci yarısına kadarki dönem tam bir karanlık dönem oldu eşcinsellik ve eşcinseller için. Fakat şöyle bir olumluluk söz konusuydu: En azından TC, yasalarını oluştururken eşcinselliği bir suç olarak tanımlamadı. Suç olarak tanımlamadığı için de cezai bir yaptırıma, kovuşturmaya tabi tutulmadı. Fakat fiili durumlar oldu. Örneğin kamuda şantaj malzemesi oldu. Ya da bazı mesleki alanlarda yönetmeliklerle bunun karşısında duruldu: Öğretmenlik, polislik, subaylık vb… Homofobi ve Transfobi diyebileceğimiz, heteroseksüel normlara uymayan bireylerin, davranışları ve kimlikleri ahlak-değersel olarak dışlandı ve de itham edildi Türkiye’de.

Ülke siyasetlerinde homofobi nasıl tezahür ediyor ve ayrımcılığa maruz kalan diğer insanlarla birlikte nasıl bir mücadele geliştirilmeli?

Homofobinin çok basit bir tanımının olmasının yanında, kapsamlı bir boyutu da var. Örneğin bir devletin vatandaşına sırf cinsel yöneliminden dolayı negatif davranışını homofobi içinde değerlendiriyoruz. Örneğin İran homofobik bir rejimdir. Neden? Çünkü sırf cinsel yönelimleri farklı diye erkek eşcinselleri idam ediyor. Örneğin Türkiye homofobik bir rejimdir. Neden? Çünkü sırf cinsel yönelimi farklı diye insanların örgütlenmesini engellemek istiyor. İnsanların çalışma hayatından dışlanmasının ve işten atılmasının yasal olarak zeminini kuruyor.

Bir de bunun sosyal, bireysel boyutu var. Bireylerin birbirlerine yabancılaşmasını ve toplum içinde farklı kesimlerin birbirlerine karşı düşmanca bir cephe almasını da şekillendirebiliyor homofobi. Homofobi tek başına tanımlanabilir ama tek başına değil; bunu cinsiyetçi, milliyetçi, ırkçı ve militarist bir harmanlamayla ele almak lazım. Çünkü biz homofobik bir insanın aynı zamanda milliyetçi olduğunu, aynı zamanda cinsiyetçi olduğunu ve aynı zamanda ırkçı bir yönelimi zorlayabildiğini görüyoruz. Ve bu bakış açısıyla, insanlar birbirlerinin farklı ezilme alanlarını, farklı ayrımcılığa maruz kalma alanlarını görmezler ve de birbirleriyle iletişim kurma, diyalog kurma ve bütün bu ayrımcı ideolojilere karşı birlikte karşı koymanın olanaklarından kendilerini mahrum bırakırlar. Kürtler tek başına özgürleşmeye çalışır, aleviler tek başına özgürleşmeye çalışır, eşcinseller tek başına özgürleşmeye çalışır. Maruz kaldığımız ayrımcılık alanlarıyla diğer ayrımcılık alanları arasında bağlar kurduğumuzda bu ayrımcılıklara karşı verebileceğimiz mücadeleler arasında da bağlar kuracağız. Birlikte bir mücadele birlikte özgürleşmeyi de getirir. Bunun garantisi yok ama başka bir yol da bulunmadı şimdiye kadar, dünyanın herhangi bir yerinde. Resmi ya da egemen merkezi iktidarın kurumsallaştırdığı ve yeniden ürettiği homofobi aslında bu bir araya gelme ve birlikte özgürleşme köprüsünün bir ayağını düşürmüş oluyor.

Türkiye’de sol muhalif kesimin homofobiye karşı tutumlarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Türkiye’de sol muhalif kesimlerin, iflah olmaz iki üç grubu saymazsak neredeyse tamamı samimiyetle; bazıları yüksek sesle söyler bazıları da yarı utangaç: ?yani homofobiye de karşıyız ama homofobiye karşı olduğumuzu da herkes de duymasın yoksa halkımız ne der? tavrında. Böyle de olsa ne kaybettiler şimdi? Örneğin Türkiye’deki bu politik yapılar homofobiye karşı, cinsiyetçiliğe karşı bir söylem geliştirdiklerinde bazıları söylemde kalmayıp bunu doğrudan dayanışmaya yönelttiğinde tabanları ya da halk onları yalnız mı bıraktı?

Biraz geri gidelim; Sovyetler Birliği’nde homofobinin kurumsallaşması ve madalyonun iki yönü diyebileceğimiz bir örnekle faşist-nazi Almanya’sı. Ne diyorlardı? Bu homoseksüeller komünist ajanlar, diyorlardı. Stalin ne diyordu? Bu homoseksüeller Nazi ajanları. Bu kadar ekstrem bir noktadan politika üretebiliyorlardı. Bu yaklaşımlar elbette ki farklı açılardan irdelenebilir ama örneğin ekim devriminin özgürleştirici pratiklerinin aynı zamanda bürokratikleşmeyle birlikte içine kapanma dönemine girmesi ya da büyük ana yurt, üç yetmez beş altı dokuz on çocuk doğuran anaların ödüllendirilmesi gibi politikaların ve pek çok geleneksel ideolojilerin yeniden aklanması paklanması ve güya sosyalizmin bileşenleriymiş gibi dolaşıma sokulmasıyla örneklendirilebilir.

Yaşanan birçok toplumsal mevzuya yorumların ve bakış açılarının daha nesnel daha kapsayıcı olması açısından bir de taşradan bakma alışkanlığına sahibiz. Yalnızca büyük şehirlerin, metropollerin durumu ile değerlendirme yapmıyoruz. Genel ahlak, genel politika, her neyse taşranın belirleyiciliği ortada. İmkânsızlıklar, koşulların daha ağır olması, etki alanını daha net tartışmaya açıyor. Mesela bu bakış açısıyla şöyle bir soru sorabiliriz sanırım: Büyük şehirlere göre taşralarda, farklı cinsel yönelimleri olan insanların durumları ile ilgili neler söylemek istersiniz. Ankara’da, İzmir’de, Eskişehir’de vs bir eşcinsel ile örneğin bir Malatya’da, Trabzon’da bir eşcinselin nesnel konumları ne gibi farklılıklar gösterir. İlişkilerinizden de yola çıkarak taşrayla örgütlenme çalışmalarınız da var mı?

Ben bazı şehirlerin ya da bölgelerin damgalanmasını tercih etmem. Örneğin Trabzon özellikle Hrant Dink cinayetinden ve oradaki ilk linç girişiminden dolayı çok fazla damgalandı ve son dönemde biraz da züppece İzmir damgalanmak istendi. Diyelim ki Ankara metropoldür. Bakıyorum internette Ankara’ya düzülen methiyeyi anlayamıyorum. Yani Mithat Paşa köprüsünün benim görmediğim, baktığımda algılayamadığım ne özelliği olabilir ki? Ama sanki çok özel bir alanın, özel bir görüntünün resmini çekmiş gibi Mithat Paşa köprüsünün altında onlarca yorum okuyabiliyorsun internette. Ankara’nın gerçekten güzel yerleri var. Ama çok da matah bir şehir değil. Yani Trabzon’dan ne fazlası var ben bilmiyorum. Taşra için, oraları sanki değişmezmiş gibi, sanki oralar hiç dönüşemezmiş gibi düşünmek kendimize ve kendi mücadelemize de zaten engel teşkil eder. Ha şunu anlarım, hani kasaba sıkıntısı dediğimiz, kasaba ideolojisi dediğimiz, ne köyden kopabilmiş, ne de şehirli olabilmiş, ne geri gidebiliyor, ne de ileri gidebiliyor. Dolayısıyla kendi kabuğuyla kendini boğuyor. Bu da var. Fakat buradan hareketle olumsuz cümleler kurmak yerine, o yerelin de açılabilecek kanallarını tartışabiliriz. Kendi içinde, kendi kanallarından nasıl kendini açabilir? Belki de oralarda mücadele veren, oraların dönüşmesi için çaba sarf eden insanların bunu akılda tutmasında fayda var. Çünkü niye?

Biz şunu diyorduk on beş yıl önce? ?İbneler? dendiğinde İstanbul, Beyoğlu, Taksim, İstiklal… bu nasıl iş! Bütün insanlar buralara gidemeyeceğine göre ne olacak? Bunun uluslararası çaptaki yerleri neresiydi? Danimarka, Hollanda belki bir ülke daha eklersin. Bütün insanlar buralara iltica edemeyeceğine göre, Türkiye’de bütün taşradaki insanlar da Beyoğlu’na dolamayacağına göre…

Kaos GL’nin yapısal, radikal etkisi de işte bu noktada oldu. Soluk alabileceğimiz yaşam alanları açmamız gerekiyor dedik. Yaşadığımız alanları homofobiden arındırmak için mücadele etmemiz gerekiyor. Dolayısıyla Türkiye’de sadece Ankara ve İstanbul’a sıkışmayıp enerjimizi yerele yönlendiriyoruz, mey-vesini veriyor. Çukurova’da, Diyarbakır’da, Eskişehir’de, İzmir’de iğneyle kuyu kazar gibi geliştirildi çalışmalar.

Feminist örgütlerle aranızda bir eylem ve söylem birliği var mı? Türkiye’de feministlerin LGBT’lere bakış açısı nasıl ve heteroseksizme karşı bir söylem geliştirme sürecinde nasıl bir aşama kaydedildi?

Bugün itibariyle kadın örgütleriyle aramızda politik bir problem yok. Ama maalesef feminizm teori ve politikasında içkin olan bir şey var: Cinsiyetçiliğin sorgulanması, toplumsal cinsiyetlerin değişir ve dönüşür olduğu, kadınlık ve erkekliğin ezeli ve ebedi olmadığı, sosyal boyutun toplumdan topluma değişip dönüştüğü konularında…

Eşcinsellere de bir özgürlük kanalı mevcut lakin Türkiye’deki yansıması pek böyle değil. Türkiye’de feministler eşcinsellerin önünü açmak yerine eşcinseller feministlerin politik olarak sorgulanmalarına sebep olmuştur. Neden böyle oldu? 80’lerin ikinci yarısıyla birlikte, Türkiye’de 1980 kırılması ve dağılmasıyla, belki de ilk en büyük kalkışmayı kadınlar yaptı. Türkiye’de feministler bunu başlattı. Ve feminist mücadele o dönemde her türlü versiyonu barındırdığı halde -örneğin radikal feminizm, sosyalist feminizm, vs.- bir noktada ilk adımı atamadı. Cinsiyetçiliği sorguladı, özel alanı sorguladı ama zorunlu heteroseksüelliği sorgulamaya bir türlü yanaşmadı. Bunun yol yöntem bilmeme haliyle de ilgisi var lakin daha önce; büyük erkek merkezli örgütlere tabi olan kadınların aslında tabi olmaktan kurtulmaları ve kendi örgütlerini yaratmaları o ideolojiden de otomatik olarak kopmalarını sağlamadı. Bunun için de zorunlu heteroseksüelliği gündemlerine alamadılar. Biz dedik ki seksizme, cinsiyetçiliğe karşı olmak bizim için yeterli değil, biz heteroseksizme de karşıyız. Yani kadın-erkek ilişkisinin bir norm olarak dayatılması, heteroseksüelliğin biricik olması gereken hal olarak dayatılması bize yaşam alanı bırakmadı. Dolayısıyla sizin yapmanız gereken zorunlu heteroseksüelliği de sorgulamak olmalı. Bu sorgulama da, eğer sen heteroseksüelsen heteroseksüel olmaktan vazgeçmen anlamına gelmez. Sadece heteroseksüelliği tek bir model olarak dayatmaktan vazgeçmeni gerektirir.

Özellikle 90’lara doğru ve 90’ların ikinci yarısında eşcinsel hareketin yükselmesi ve eşcinsel politik söylemin var olması ve düzenli, ısrarla Kaos GL’nin çıkmasının da bu söylem sorgulamada etkisinin olduğunu düşünüyorum. Şu an feminist örgütler açısından bu olumlu aşamaya gelindi. Örneğin Türk Ceza Kanunu’nun değişmesi sürecinde kadın örgütleriyle, feminist örgütler ve eşcinsel örgütler ortak bir platform geliştirdiler. Bu platformda ayrımcılıkla ilgili kanunların ve kadın-erkek eşitliği ile ilgili kanunların değişmesiyle ilgili ortak çalışıldı. Ardından sivil anayasa tartışmalarında da yine kadın örgütleriyle eşcinsel örgütler sürekli paslaştılar ve herkes kendi sözünü söyleyeceğinde bir diğerinin sözünü de kendi sözüne katarak söyledi. Orada gerçekten bilinçli ve samimi bir politika üretildi.

Homofobiye karşı mücadelede Avrupa ve dünyadaki örgütlenmelerle ortak projeler geliştiriyor musunuz?

Yetmişlerde eşcinsellik hastalık olmaktan çıkartıldı, batıda eşcinseller sisteme entegre oldu (bunu eleştiri olarak kullananlar var ya da bir süreç bilgisi olarak kullananlar var) ve artık batıda eşcinsellerin evlenmesi, çocuk sahibi olması vs. tartışılıyor. Ama dünya çapında bakıldığında homofobi, eşcinsellere yönelik şiddet ve baskı devam ediyor. Dolayısıyla biz diyoruz ki küresel bir homofobi var ve bu homofobiye karşı mücadele de küresel olmalı. Bunun için de uluslararası arenada bir doğrudan eşcinsel organizasyonları mevcut, bir de Avrupa Birliği’nin eşcinselliği ele alışına dair süreçler söz konusu. Kaos GL’nin uluslararası organizasyonlara sürekli yüzü dönük. Avrupa Birliği’nin eşcinselliğe yönelik ayrımcılığın kabul edilemezliği yaklaşımı hem Avrupa Birliği üyesi ülkelere hem de üyelik sürecindeki Türkiye gibi ülkelere belirli görevler veriyor. Türkiye maalesef iki binlerin başı, yani AB sürecine geçiş döneminden beri bir tek adım bile atmadı. Bazı konuların tartışmada olduğunu biliyoruz ama en azından çalışma alanında cinsel yönelim ayrımcılığına karşı bir düzenleme dahi tartışılmıyor. Türkiye çalışma hayatında cinsel yönelim ayrımcılığını yasalara koymak zorunda. Bir insan sırf eşcinsel olduğu için işten atılamaz, çalışması engellenemez…

Şu an Türkiye’de bizim mücadelemizle yürütmeye çalıştığımız projeler Türkiye’deki eşcinsellerin özgürleşmesini sağlamak ve fiilen yaşam alanları açmak olarak tanımlanabilir. Biz, eşcinsellere dair sunulmuş bir şey yok iken fiilen tabandan ve hayatın içinden bu alanları açtık. Bu ilişkiler, ağlar, örgütlenmeler fiilen yaratıldı.

Kriz ve savaş dönemlerinde yükselen milliyetçilik dalgasıyla birlikte homofobi de patlak veriyordu. Bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

Diyelim ki büyük bir savaş olur, çalışma gücü vs’den dolayı bütün ahlak değerleri, öncelikler, haklar, özgürlükler rafa kaldırılır. Hemen kadınlar en ağır işlerden en bildik işlere koşulur, kendi alanlarına çekilmeleri sağlanır. Savaş biter, haydi paydos evlere. Bizim için soyut bir örnek. Balkanlarda çok trajik dönemler yaşandı örneğin, eski Yugoslavya’nın dağılması vs. Diğer bölgelerde çıkan çatışmalarda da o milliyetçiliğe paralel olarak en çok yükselen sorunlardan birisi de homofobiydi. Çünkü bir şekilde dışa karşı kendini açamayan ya da dıştan gelen kötülüğe karşı koyamayan oradaki sıradan insanların öfkesi, toplum kendi içinde böyle zor bir döneme girdiğinde en güçsüz kesim ya da ahlaki olarak egemen ideolojilerin kanallarından en kolay dışlanabilecek kesime yönleniyordu. Bu da sıradan Sırp eşcinsellerdi ya da Boşnak eşcinsellerdi. Şimdi ortam duruldu ama Bosna’da Sırbistan’da eşcinseller en küçük bir gösteri yapmaya kalktığında birbirlerine düşman olan Sırplarla Müslümanlar kol kola girip eşcinsellere yönelik bir sefere kalkışabiliyorlar. Biz şöyle bir tuzağa düşmedik. En baştan sıradan işçi, öğrenci eşcinsellerdik. Adımız çıkmış dokuza inmez sekize misali her alanda sıfırdan ve aşama aşama yol kat ettik.

DTP’nin kapatılması ile ilgili kaosgl.org sitenizde çıkan haber ve yorumlarla ilgili bazı eşcinsellerin bu tavrınızla sizi eleştirileri ve işi Kürtlere karşı ırkçı söylemler geliştirebilecek düzeye vardırmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?

Bütün eşcinsellere dair tek bir model olmadığını biliyoruz. Bunun iki yönü var. Bu toplumda ne kadar çok insan grubu varsa, ne kadar insan varsa her insan öbeğinde eşcinseller var. Haliyle eşcinseller kendi sosyal kültürel ekonomik, ideolojik, dini, politik alanlarına göre şekilleniyorlar. Eşcinsellik zenginlerin zevki sefası diyorlardı. Biz diyorduk ki, fakirlik matah bir şey değil ama biz fakir insanlarız ve yoksul insanların ya da kent yoksulu ailelerin çocukları da eşcinsel oluyor. Ya da eşcinsellik sadece metropole özgü bir şey değil kırda da yaşanıyor. Eşcinsellik Türk Kürt Alevi Sünni tanımıyor. Her türlü sosyal kültürel mesleki alanlarda yaşanabiliyor.

Diğer taraftan biz homofobiye karşı mücadele ederken bütün bu homofobiyi besleyen ve homofobik alanda kesişen diğer ideolojilere karşı da mücadele etmek konusunda baştan doğru bir adım attık. Kaos GL özelinde savaşa, milliyetçiliğe karşı olma hali artık olmazsa olmaz bir konumdadır. Burada maruz kaldığımız bir eleştiriden örnek var. Kaosgl.org bir haber sitesi. Habercilik yapmaya çalışıyor. DTP kapa-tıldığında elbette 20 tane haber çıkacak. Bu parti mecliste ilk defa eşcinsellik soru önergesi veren, programında eşcinsel yönelimine yer veren bir parti, bütün eşcinsel eylemlerine etkinliklerine destek veren, katılan bir parti. Bu partinin sosyal arenasındaki örgütlenme alanı Kürt hak ve özgürlük hareketi lakin bu parti cinsiyetçiliğe ve eşcinsellere ayrımcılığa karşı olan bir aşamaya da geldi. 20 yıl önce böyle miydi örneğin? Diğer solcular gibiydi. Gerillayla eşcinseli yan yana getirme diye konu kapatılıyordu.

Kaos GL’nin bu yaklaşımına diğer taraftan otomatikman şöyle diyebiliyor bir eşcinsel: ?Siz Kürtçü müsünüz, kürt müsünüz!?. Burada insanı yoran şey cehalet. 12 Eylül sonrasının insanları esir aldığı bir cehalet var. Politik bir farklılık olur, anlaşamazsın, bunu anlarım. Buradaki cehalete gelecek olursak, bu eleştirinin sahibi eşcinseller bu durumu liberal bir ölçekten bile göremiyor. DTP’nin haberi ya da haberde sitede bayrağının çıkmış olması! Demokrat Parti ile ilgili de haber çıktı, niye Demokrat Parti programına cinsel ayrımcılığı da ekledi. Buradaki ortalama nesnel bir yaklaşımı dahi görmekten aciz eşcinseller var mı, evet var!

Dinler kesinlikle farklı cinsel yönelimleri yasaklıyor ve ülkemizde büyük bir çoğunluk dini inançlara sahip. Bu noktada dindar kesimlerin eşcinsellere karşı sergilediği homofobik tavırlar aşılabiliyor mu?

Dinlerin, sanayileşme ve kentleşme öncesinde, maddi yaptırım gücünü elinde bulundurduğu yani iktidar olduğu dönemlerde eşcinselliğe yaklaşımı tam bir fecaat. Üreme amacı dışındaki cinselliğin zaten dışlandığı cezalandırıldığı bir dönem söz konusu. Ama bugün dinlerin bir kültürel boyutta yaşanan tarafı, bir de politik yönü var. Kültürel boyuttan kastım, birçok insan o iç çatışmaları yaşayabiliyor, dinsel inançlarımız ya da dinsizlik inançlarımız her ne olursa olsun, bir alevi ya da Sünni aile ortamında doğuyor ve o kodlarla şekilleniyoruz. Ama cinsel yönelimimizin ayrımına vardığımızda, kendi cinsel kimliğimizi kurmaya başladığımızda bir çatışma alanı da ortaya çıkıyor.

Dinlerin politik boyutundan kastım ise bugün uluslararası arenada eşcinselliğin bir çekişme alanı olduğudur. Örneğin Amerika’da Evangelikler hem milliyetçi politik bir saldırıya geçmişken, bunun yanında ayrıca homofobik bir saldırıya geçmiş oluyorlar. Bunu hem kendi Amerika topraklarında yapıyorlar hem de ulaşabildikleri Afrika ve benzeri ortamlarda püritenizm adına yapıyorlar. Diğer taraftan kurumsal dinler değişiyor. Örneğin geçmişte benzer politikaları güttüğü halde günümüzde İngiltere’de Anglikan Kilisesi eşcinsellikle barıştı.

Türkiye’de İslam üzerinden düşündüğümüzde, elbette laiklik değillik tartışmasına girmeyeceğim ama Diyanet ve diğer kurumlar eşcinselliği kabul etmiyor. En fazla arzu edebilirsin ama bunu eyleme dökmemelisin yaklaşımı var. Türkiye’de kendini Müslüman olarak tanımlayan ve diğer kesimlerin İslamcı-dinci dediği kesimlerin hiç şüphesiz ki eşcinselliği kabul etmediği bir alandan geçtik. Ama günümüze baktığımızda bu insanlar yaşadığı başörtüsü sorunundan dolayı ya da benzer sorunlardan dolayı kendi Müslümanlıklarını din üzerinden değil dinlerini yaşayamama üzerinden ve sorunlarını insan hakları temelinde tanımlamaya çalıştılar. Bu onların kendi taleplerini karşılamak için bir yolken, tersinden diğer ayrımcılıklara da karşı çıkmaları gerektiğini, diğer ayrımcılıklarla da yüzleşmeleri gerektiğini gündemlerine soktu. Şu an birebir bir dayanışma ve bağ söz konusu olmasa bile eşcinsellere karşı homofobik bir söylem geliştirdiklerinde bunun kendi taleplerinin yapısı ile çatıştığını gördüler.

Anayasa kapsamında özellikle değişmesini ya da eklenmesini istediğiniz yasa ve yasalar var mı?

Bütün taleplerimizi her eylemde dillendirdik. Taleplerimizden biri ?onuncu maddeye ek - cinsel yönelim?in eklenmesidir. TCK’nın en azından ayrımcılığı düzenleyen maddesine de cinsel yönelim ayrımcılığı yapılmaması gerektiğinin eklenmesi gerektiğini düşünüyoruz.

Son yıllarda özellikle homofobik şiddetin artması, geylerin ve transların yaşam haklarının ihlali gibi sorunların artması ile bir nefret suçu kanununun da öz olarak tanımlanması ve çıkması taleplerimiz arasında. Türk aile yapısına ve genel ahlaka aykırılık yasalarının baştan sona değişmesi gerekiyor. Muğlâk olan bir şey var, engellemeye cezalandırmaya dönük ifadeler net değil. ????Genel ahlak’, ????Türk Aile Yapısı’, bunların içini nasıl dolduracaksın hukuken. Yoksa hâkim, savcı, mülki amirin kafa yapısına kalmış bir şey. Şu an böyle işliyor. En azından bu genel ahlak ibaresi kalkmalı. Bizatihi sırf eşcinsel olarak örgütlenmemizin engellenmesi sonucu doğuruyor.

Nefret suçu kavramının çizgileri nerede başlar, bu konuda da ulusal ve uluslararası yasal düzenlemeler mevcut mu? İnsanları intihara sürükleyen yakınları da bu cezai süreçte sorumluluğa tabi tutulmalı mı?

Nefret suçuna karşı mücadelede de iki boyut var. Teknik olarak hukuki yönü için, fazla yorumu gerektirmeyen açık ibarelerin faydası olur. 2001’de dile getirdiğimiz sloganlardan birisi şimdi anonimleşti. ????Eşcinsel ve travesti cinayetleri politiktir, katili biliyoruz’.

Bu ülkede eşcinseller, travestiler öldürülüyorsa, intihara zorlanıyorsa bu sistemin yapısından dolayı gelişen şeyler bunlar. Buradaki politik boyutu görmek lazım. En son feministler, ?kadın cinayetleri politiktir? sloganı atmaya başladılar mesela. Ağır tahrik indirimi denen bir düzenleme var yasalarda. Namus cinayetlerinde yine geçerli bu. Bu da çok tartışıldı, buna töre cinayetleri mi diyeceğiz, namus cinayetleri mi diyeceğiz. Kadın örgütleri töre cinayetlerine karşı çıktı. Sanki yalnızca doğuda, gelişmemiş bir köyde yaşanan olaylarmış gibi. Bu ulusal bir problemdir. Bu cinayeti işleyen abi, baba, koca, her kimse ağır tahrik indiriminden dolayı cezai indirime tabi tutulmamalıdır. Gey ya da trans öldürenlerin cezaları çok sembolik oluyordu son zamanlara kadar. Ve katil resmen ödüllendiriliyordu. Ama bugün gelişmeler var. En son Ankara’daki iki cinayet vakasında ağır tahrik reddedildi. Yasa değişmeden de zihniyet değişerek adalet uygulanabilir demeye çalışıyorum. Bizim hukuki mücadele dışında asıl mücadelemiz bu yönde, zihniyet değişmeli.

Kaos GL dergisinin, ana akım medyadaki homofobik söylemlere karşı mücadelenizde ne gibi etkileri var?

Kendi medyamız! Başlangıç noktamız bu. Hep birileri bizim adımıza konuşuyorlardı. Ama biz Kaos GL dergisi ile birlikte eşcinsellerin kendi sözlerini yaymaları, söylemeleri için çıktık yola. Doğrudan eşcinsellere yönelik etkisi var bir de ana akım medya açısından bir etkisi var bunun. Egemen medyanın özellikle 80’lerin ilk yarısında korkunç bir dönemi söz konusuydu. Kendisinin tanımadığı ama kurduğu bir eşcinsel hayali üzerinden hareket ediyordu. Yani bir prototip üzerinden söylem geliştiriyordu ama bu prototip bize, gerçeğe uymuyordu. 2001 yılında bu biraz kırıldı. 2001 yılı 1 Mayıs eylemlerine ilk defa eş-cinseller olarak Kaos GL kendi pankartı kendi sloganları altında katıldı. Buradaki ilk katılım ve söz bütün medya kanallarında göründü, medya hazırlıksız yakalandı ve sonra su yüzüne çıkan şey, medyanın eşcinsel prototipi ile gerçeğin çakışmıyor oluşuydu. Görüntü ve söylem değişmeye başladı. Bunun için de çok çaba sarf ettik. Basın açıklamaları, dergiler, gazetecilerle görüşmeler. Hangi haberin neden yanlış olduğu konusunda sabır dolu bilgilendirmeler, broşürler. Medya tamamen homofobiden vazgeçmez. Çünkü medya sadece haber verme gayesinde olan bir yapı değil, ekonomik-politik boyutlarıyla devasa bir yapı. Bu yapı değiştikçe yaklaşımı da hep değişecektir.

Eşcinsellerin zengin olduğunu ve kapitalizmin eşcinselleri pazar alanı olarak gördüğünü savunan insanların önyargıları hakkında ne düşünüyorsunuz?

Piyasa-eşcinsel ilişkisi yorumu ve bu yorumdan yola çıkıp edinilen tutum bir taraftan yeni bir homofobi malzemesi de olabiliyor. Geyler zengindir, geyler çok para harcar. Bu doğru değil. Toplumdaki krizlerden eşcinseller muaf değil. Eşcinseller kapitalizmin artığıdır ideolojik yaklaşımını geride bıraksalar bile hala ondan vazgeçemeyenlerin hemen sarıldığı bir malzeme bu. Eşcinsellik kapitalizmin bir pazar alanı olarak tanımlanıyormuş. İyi de hangi alan pazar alanı değil ki. Kürtler de, kadınlar da, romanlar da dahil edilir. Bu resmin homofobinin yeniden üretilmesi için bir malzeme olmaması gerektiğini düşünüyorum. Diğer taraftan bu toplumun her kesiminde eşcinsel olduğu, farklı sosyo ekonomik kesimlerde de eşcinseller olduğunun ama medyatik olarak magazin ve popüler kültürü beslemesi açısından çizilen zenginlik resminin daha görünür olmasının eşcinsel olma hali ile ilgisi yok. Buradan hareketle eşcinselliği ve yaşamı yargılamaya varmamak gerekiyor.

Trabzon adına, Trabzon ve KTܒde yaptığınız çalışmalar için sizleri tebrik ediyorum. İlgilerinizin ve çalışmalarınızın bol üretimle taçlanacağına, büyüyeceğine, gelişeceğine inanıyorum. Teşekkür ediyorum.